Gadanie Gadesa Podcaste czyli Zakłócanie Ciszy Witam w kolejnej części. Dzisiaj gościem moim jest Anna, która zajmuje się czymś, z czym większość z nas nie ma do czynienia, a mianowicie rękodziałem można powiedzieć. 
Tak by można powiedzieć. To jest rękodzieło i tutaj muszę powiedzieć, że to było coś z czym pierwszy raz się spotkałem, a mianowicie pergamanu, które mnie do dzisiaj zastanawia. 
Kto to wymyślił, bo to jest naprawdę coś prostego, tak by się wydawało, bo jak się widzi efekty, no to tam wydaje się, że tam nie ma nic skomplikowanego, no bo jest to w zasadzie papier w głównej mierze. 
Są to rzeczy zrobione z papieru, z pergaminu, no stąd nazwa pewnie pergamanu, ale jak się okazuje, kiedy człowiek zacznie samemu próbować coś takiego zrobić, no to się nie da tak łatwo. 
Za pomocą takich narzędzi, które ma się w domu, na przykład, nie wiem, tam jakieś noże, widelce, czy tego typu metalowe przedmioty. 
Może takie informacje dla ludzi, którzy chcieliby spróbować czegoś takiego, mają na przykład czas, siedzą teraz w domu, mają dużo czasu, no to wydaje mi się, że nawet z jakimś tam kartonikiem, no to nie musi być taki typowy pergamin pewnie od początku, nie? Nie, musi być. 
Musi być? Na początku musi być. Nie da się zrobić na takim zwykłym papierze? Nie, nie da się, nie da się. No właśnie, to dlaczego się nie da i co jest potrzebne, żeby się zająć? No w zasadzie domowymi sposobami to by szło, ale trzeba mieć obok siebie taką złotą wrączkę jak ty, żeby na przykład spinacz, taki zwykły spinacz, ten okrągły, co się jest spinakta, oprawić w jakąś obsadkę lub jakiś, no nie wiem, żeby można było to chwycić i to używać, samo to zagięcie spinacza, nie? I drugie, że można oprawić też pilkę taką krawiecką i to jest takie pierwsze narzędzia, którymi można próbować. 
Obecnie są żelowe długopisy, które można wykorzystać, bo jak ja zaczynałam to miałem... Ale to wypisane chyba trzeba. Nie. Nie? Tak? Nie, nie, nie, nie. 
Białe, białe, żelowe długopisy. Jak ja zaczynałam to miałam normalnie obsadkę, stalówkę, maczało się w tuszu i trzeba było odrysować wzór. 
Teraz są żelowe pisaki, którym już odchodzi to maczanie. Można normalnie narysować sobie od razu prosto żelowym pisakiem. Wszystko robimy w rękawiczkach, takich bawełnianych, cienkich, bo pergamin po dotknięciu, jak się go trzymie dłużej w ręce, tłuste plamy się robią. 
Trzeba mieć podkładkę. Namiastką podkładki może być okładka kalendarza Tewo, jeżeli jest taka miękka na takiej gąbce zrobiona. 
Wtedy się to... Taka ta poduszeczka. Ta poduszeczka. I wtedy trzeba ten rysunek przełożyć na lewą stronę i tą oprawioną szpilką przejechać wszystkie linie, co jest narysowane. 
Później się bierze oprawiony pisak i tym pisakiem się cieniuje. No właśnie, bo to trzeba wiedzieć, że to nie jest tylko tak, że się żłobi. 
Bo może jak ktoś nie wie, no to pergamano polega na tym, że się ma właśnie taką kartkę, w której się żłobi i wycina. To jest takie jak miedzioryt chyba, takie jakby odwrotnie było, bo to na wierzchu jest takie później wypukłe to wszystko. 
Ale to jest nie tylko to, bo tak jak tutaj słyszymy, jeszcze jest to cieniowanie, czyli można jeszcze nakładać jakieś kolory. 
To znaczy kolory, taki biały kolor. Biały, biały. Jak się mocniej naciśnie, to będzie wtedy bardziej wypuknięte i będzie białe. 
Przy słabym to będzie takie, że raz jest mocniejsze i bardziej wypuknięte, raz jest słabsze i mało wycieniowane wtedy. Niektóre tam fragmenty się w ogóle nie cieniuje. 
Bo jest jeszcze druga strona, że na przykład szpilkę oprawia się główką, główkę się pokłada i się robi ostrzem, się robi dziurki co milimetr. 
A, no tak, tak, rzeczywiście. No i to tak co milimetr, według linii, żeby było równo. Dziurkuje się i dziurki można robić jako obwódka dookoła i wtedy trzeba takimi specjalnymi nożyczkami. 
Te od paznokci są generalnie za grube. Te od paznokci są za grube? Tak, bo one muszą mieć końcówki prawie takie jak szpilki, bo to się wkłada do tych dziurek po szpilce. 
A, żeby nie nacięły tego papieru. Żeby one nie rozerwały, więc one muszą być końcówki wielkości tej szpilki. No dobra, to z tego wynika, że bez takiego specjalnego przyrządowania to się jednak nie da. 
Raczej nie. Znaczy przynajmniej już na jakimś tam poziomie, bo ten początek to pewnie można z nożyczkami do... No, ale generalnie, jak mój tata mówił, że jeżeli się coś zaczyna robić i to są początki, trzeba robić na takich narzędziach, na takich materiałach, które powinny być używane, a zamienniki można stosować jak już się opanuje to co się robi. 
Bo wtedy wiadomo co można uzyskać. No, co można zamienić, a czego nie można, bo się nie ujedzie. A jak od początku się weźmie jakieś zamienniki, to efekt zniechęca i nie chce się dalej robić. 
No tutaj, tu muszę przyznać, że tu rzeczywiście jest w tym sporo racji. No, Stasiu, ludzie mieli coś w siebie. Ja to potwierdzam, że rzeczywiście jak się zaczyna, to lepiej zacząć mieć mniej narzędzi, ale dobre, niż mieć od razu cały komplet, ale kiepskich. 
No, tak że... No dobra, ale to takie pytanie w takim razie jest, dlaczego musi być pergamin, dlaczego nie można tego robić, nie wiem, na... 
To są teraz takie papiery, nie wiem, tam do origami na przykład, są bardzo ładne, piękne, barwne i tak dalej. Dlaczego ich nie można? Nie wycieniuje się. 
Papier taki, no to on jest za miękki i nie ma efektu, bo to musi być efekt, że to jest to białe przyciągnięcie. Czyli on się musi jakby tak, nie wiem, zmiażdżyć czy coś takiego? No on musi się wypchnąć, nie, bo ten pergamin, bo jest tak... 
A nie przedrzeć. Kalka techniczna, ona jest tam 90 gram ma i ona się raczej nie nadaje, bo ona jest za cienka i nie ma tego efektu wypchnięcia. 
Tego wyżłobienia nie idzie zrobić. Bo ona taka z wyglądu, to by była podobna, nie? No, ona czy się dziurkuje, czy się to wyciska, czy się narysować można, obojętnie na jakiej kalce, ale już efekt końcowy to nie. 
Bo jest kalka taką, co przeważnie się robi różnego rodzaju kartki, to jest 160 gram, a super ładnie wychodzi, jeżeli jest kalka 200 gramowa. 
Czyli im grubsza tym lepszy. Im grubsza tym lepszy efekt jest, nie? Jeżeli już się zrobi cokolwiek, to to musi odpocząć. Dwa, trzy dni musi odpocząć, żeby ta kalka odreagowała, bo ona tam się odkształca z powrotem do stanu pierwotnego, bo się upiera i nie chce być. 
Później trzeba to poprawić jeszcze raz. Już na gotowo. Tak, tak. I jeżeli się poprawi przedobrzy, to wtedy zrobi się dziura. Tak, i wszystko do kosza. 
I wszystko do kosza i nie ma tego odwracalności, czy się jeszcze dełkuje, czy na drutach, czy się wyszywa, zawsze można spróć. 
Namaluje się coś źle, to zawsze można przemalować. Tu się nic nie zrobi, dziura jest dziurą i koniec. Trochę jak z akwarelą, jak się w akwareli coś zepsuje na początku, to już też się nie uratuje. 
No właśnie, ale czy przez to na przykład jest trudno zacząć, w sensie, że jak ktoś chciałby się tym zająć, no zgromadzi sobie jakieś tam narzędzia, powiedzmy to jedno do wygniatania na początek, kupi sobie ten pergamin i teraz zaczyna działać i czy żeby nabrać wprawy, to trzeba wielu prób, czy da się już zrobić coś nawet na takim poziomie praktycznie bez umiejętności, żeby już poczuć tę satysfakcję, żeby to wciągnęło. 
Czy to jest jednak tak, że najpierw trzeba się pogodzić z tym, że nie wiem, przez miesiąc nie będzie wychodzić, aż w końcu jakby załapiemy o co chodzi i wtedy dopiero to będzie to. 
Czy tutaj w ogóle może jest tak, że większość pracy to jest taka, że się nie udaje, nie udaje, aż w końcu się udaje i z tym taki człowiek zajmujący się pergamaną musi się pogodzić. 
Problem jest w tym, że pergamano nie nauczy się samemu. A to nawet tak. Tak i żeby można było uczyć trzeba zdać egzamin. Egzamin zdaje się w Holandii, bo z Holandii przyszło pergamano do nas. 
Aż to nawet tak jest? To nie wiedziałem, myślałem, że to jest tak po prostu ludzie sobie dla przyjemności robią. Nie, nie, zaś robią, ale tak to, żeby się tak nauczyć, bo jeżeli jakiś błąd już się nauczy i człowiek będzie miał to we krwi, to będzie powtarzał to i to zaś się czasem denerwuje, że to nie wychodzi tak, no ale jak czasem jest coś prostego, że można było zrobić, ale jak się nauczy źle, no nie powiem brzydko jak to się robi, że od odwrotnej strony zaczyna robić, nie? Od tyłu. 
Od tyłu to się nie da, w każdym razie ja najpierw też byłam taka, że zobaczyłam w gazecie, kupiłam sobie startowy i na tym się skończyło. 
Mam startowy zestaw, mam kalkę, mam podstawowe narzędzia, bo to można kupić, tam w sumie 40 zł kosztowało nie tak dawno jak patrzyłam tam dla koleżanki, to jest tam pisak, kalka, te podstawowe narzędzia, które są potrzebne, no i na ten zapał się kończy, bo ktoś musi pokazać jak to się robi. 
No właśnie, ale ja myślałem, że to jest tak, że teraz jest internet, no to można sobie ściągnąć jakieś wzory, bo pewnie jakieś tam są, no chociażby prace są, bo ludzie publikują pewnie, no to to nie wystarczy mieć taki zapał, usiąść i sobie pożłobić tak na wzór, bo ja na przykład nie wiedziałem, że to jest aż taki rodzaj sztuki, bo tutaj z tego wynika, że trzeba mieć po prostu duże umiejętności i tego się po prostu trzeba nauczyć, zgodnie ze sztuką. 
No i to ktoś musi powiedzieć, bo to na przykład siła nacisku, to jest ważne, żeby było wycieniowane, to trzeba mieć siłę nacisku, trzeba długo trenować, bo jeżeli coś jest narysowany, jeżeli wzór na przykład kwiatka jest narysowany liniami, takie proste, czy tam kółko, to trzeba się nauczyć, że tym dłutkiem, tym co się obrysowywuje później, trzeba jechać dokładnie po tej białej linii. 
Przejazd trochę jak się wyjedzie, to na prawej stronie, tak się rzuca w oczy, że to jest już nie do przyjęcia, trzeba dokładnie nauczyć się, że jak jest linia zrobiona, to dokładnie z ręki trzeba jechać po tej prostej linii, chociażby ona by była zrobiona linią, ale trzeba ręcznie jechać dokładnie po tej linii, żeby później mieć to obrysowane, bo te linie muszą być też wypukłe tego kwiatka, bo inaczej to on będzie tak skwiaskiwany. 
Najpierw trzeba nauczyć się, że kreska i jechać po kreskach, gdzieś na takich skrawkach, żeby opanować tym dłutkiem, że tak powiem tą oprawioną szpilką jakby, po tych białym pisakach na lewej stronie. 
A czy tutaj też jest tak, bo jeśli to już jest taka sztuka, ona jest taka dosyć formalna, bo jeśli są nauczyciele, są egzaminy i tak dalej, to czy też w kwestii wzorów jest tak, że każdy taki, nie wiem jak się nazywa ludzi, którzy się zajmują tą sztuką, czy to są jak coś pergamanowcy, jak to wygląda? Nie wiem jak się nazywają. 
Ludzie, którzy się tym zajmują, to czy na przykład oni muszą znać jakieś takie standardy, że na przykład robi się jakieś zygzaki albo jakieś kwiatki określonego typu i to każdy człowiek, który zajmuje się pergamaną, po prostu musi umieć, bo inaczej na przykład nie zda tego egzaminu. 
Czy ten egzamin raczej ocenia to, jak ktoś starannie coś zrobi, a wzór jest zupełnie bez znaczenia? Czy to bardziej idzie właśnie w stronę takiej wolności, że po prostu trzeba tylko wiedzieć jak, czy też może trzeba wiedzieć dokładnie co, jakie kwiatki, jakie wzorki, jakie linie i na przykład każdy człowiek, który zajmuje się pergamaną, zawsze musi na przykład zrobić taki obrazek, potem taki obrazek, potem taki i każdy z nich to wie, jak takie coś zrobić. 
Nie, nie, nie, obrazki można wziąć na przykład z książeczek do dzieci. Wystarczy, że jest jakiś motyw czy jakiś kwiatek, obojętnie nie musi być, może być z haftów ten wzór, ten kwiatek, ten motyw. 
Na egzaminie jak zadawają na nauczyciela, to oni po prostu jadą do tej Holandii, tutaj dostawają takie zadania, które muszą wykonać i wysłać, później jadą na egzamin i oni na przykład dostawają wzory, że to, to i to, z cieniowania, bo później jest jeszcze ten wydziergiwany z tą igłą, z tym przekuwaniem, to jest też, bo to trzeba nożyczki do takiego wycinania, żeby były te ząbki ładnie, równo wycięte, bo to wychodzą takie ząbki jak przy znaczku pocztowym. 
To jest już ta skala, że one muszą być tak precyzyjne i takie malutkie. No i można na przykład, jakby ci się nie chciało, wyciurkować to, przyłożyć linię i odetrzeć, nie? Ale to wtedy nie ma tego ząbka, bo jest wyszarpane to. 
Nożyczki muszą być prawie prostopadłe do kartki i trzymie się między palcami środkowym i serdecznym, albo między tymi trzema palcami u ręki. 
Nie powinno się używać kciuka, nie używać małego, tylko tak, w tą stronę. Aha, ale one są jakieś specjalne, czy to są normalne nożyczki? Początkujący mogliby używać takich do paznokci właśnie? Czy one są inaczej zbudowane, bo inaczej by się tymi palcami nie dało? Nie, nie. 
One są zbudowane tak samo, z tym, że mają te końcówki takie, ale tak się lepiej wycina, żeby było równolegle do papieru, bo wtedy jak jest równolegle prawie, że do papieru, tylko jest ten skos, to jeżeli się zrobi cztery dziurki w kwadraciku takim małym, to jeżeli się ją wytnie każde te osobno, to wtedy wychodzi taki krzyżyk. 
Jeżeli by było prostopadle, to wtedy wyjdzie kwadrat. Na takiej zasadzie. No i wtedy oceniają, czy są prawidłowo wycięte, bo tam między tymi ażurkami, to jest też właśnie tam, że też trzeba m.in. 
niektóre rzeczy cieniować. Robić takie kółka to też trzeba umiejętnie, żeby nie wyszło, że dookoła jest białe, a środek jest ciemny, bo jak już zaraz się zrobi źle, to się nie poprawia. 
Na egzaminie się też już nie poprawia. I to się oddaje i wtedy albo się dostaje certyfikat nauczyciela, albo się nie dostaje i trzeba płacić jeszcze raz za egzamin. 
Ale z tego wynika, że gdybym ja troszkę tam się samodzielnie pouczył, że widziałem po prostu takie prace, więc biorę sobie kalkę techniczną, tam sobie coś wygniatam, no i wychodzi mi coś tam podobnego. 
Nie do końca to jest to samo, ale powiedzmy na amatorskim poziomie to jest nie do odróżnienia. I teraz ja stwierdzam, że ja bym chciał z tego robić szkolenia dla ludzi, żeby oni też się tak nauczyli, to z tego wynika, że ja nie mogę nazwać tego szkoleniami pergamano, tylko na przykład wycinanki. 
Tak, bo w ogóle pergamano robią tylko nauczyciele, uczą, mogą uczyć, którzy są już, którzy zdali egzamin w tej Holandii. I mają jakieś tam świadectwo, certyfikat, coś takiego. 
No tak, ale to jest właśnie ciekawe, bo ja myślałem do tej pory, że to jest na zasadzie haftowania, szydełkowania, że to po prostu może każdy, no i że tam są dla chętnych jakieś kursy, które są organizowane przez ludzi, którzy po prostu to umieją. 
Tam się nauczyli na jakimś etapie, tak jak można trafić na kurs szydełkowania, bo ktoś szydełkuje, no to uczy innych. Profesjonalnie uczą nauczyciele i ja jak nie mam nauczyciela, to nie mogę uczyć. 
Mogę pokazać, ale to na tym się kończy moja fala. Ale takiego oficjalnego kursu, żeby tam zapisy i pieniądze jeszcze zabrać? Nie, nie, nie, w żadnym wypadku. 
To jest tak dosyć chyba przestrzegane, bo nie ma nas tak dużo z tych, co tam uczyli się tego robić, bo tu w okolicy to ja nie spotkałam nikogo, kto by się tym zajmował. 
Czyli co, tutaj na przykład by trzeba jechać, nie wiem, do Poznania? Najbliższy nauczyciel jest gdzieś w Poznaniu? Ja byłam w Poznaniu i to przyjechała pani z Łodzi, która nas uczyła. 
Aha, to nawet tak. Może się okaże, że tu jest tylko w Polsce kilku takich mistrzów, którzy uczą. Jest taka szansa i wtedy jak pani przyjechała z Łodzi i tam nas było kilku, nie wiem, sześć czy siedem, bo więcej nie jest w stanie obskoczyć, no to ja tam byłam przez dwa dni, żeby się nauczyć tych samych podstaw, a później ona miała w sklepie, to był Enitan w Łodzi, ona prowadziła ten sklep. 
Tam można było wszystko dostać, jeżeli chodzi o pergamano i tam była grupa, która się zawiązała. Ona nas szkoliła, mówiła co nie tak, co źle, doradzała i to było fajne, bo tam żeśmy się wymieniały wzorami, poprawiały się nawzajem, dopytywały co się robi nie tak, bo to tam nie wychodziło i to człowieka później wkurzało, że stara się robi, a to się przetrze, a to to. 
Ale później grupa się, pani przeszła na emeryturę, oddała sklep młodym, a młodzi stwierdzili, że na tym to nie ma interesu. 
Za dużo nie ma, materiały nie szły, a ona to po prostu więcej miała jako hobby, jako zabawy, jako to, że cieszyła się, że ma nas pod swoimi skrzydłami i może nami tam pokierować. 
Ja próbowałam znaleźć na Facebooku, ale znalazłam jedną panią, która tak okazyjnie się też zajmuje tym pergamano, ale więcej nie widać. 
No w sumie to tak, bo jeśli to jest kilku ludzi w Polsce, to siłą rzeczy tych materiałów pewnie też nie idzie za dużo, no bo no ile taki jeden człowiek może tego przerobić. 
Bo wydaje mi się, z tego co ja widziałem, no to to jest dosyć żmudna robota, że to nie jest tak, że się siada i raz, dwa i już jest, nie wiem, komplet kartek świątecznych zrobiony. 
Nie, nie, nie, nie. Nawet powiedziałbym, że to jest wprost przeciwnie, się siada, a po miesiącu jak się przyjeżdża, to o, jest kartka zrobiona, jedna albo dwie. 
No tak, tak, mniej więcej. No właśnie takie mam poczucie, więc wydaje mi się, że to jest dosyć rzadko spotykana umiejętność wśród ludzi, bo ja generalnie nie znam więcej ludzi, którzy się zajmują pergamano. 
Niektórzy, nie wiem, potrafią to robić. A co jest takim praktycznym wykorzystaniem, do czego to można wykorzystać, poza własną satysfakcją, że zrobi się taki obrazek. 
Jakie jest najczęstsze przeznaczenie może takich? Jak jako takiego nie ma. To tam głównie właśnie, żeby zrobić kartkę, żeby wysłać, można zrobić tam jakieś lampiony, czy jakieś takie zd3, jakiegoś miśka takiego wydzierganego i później go trzeba zszywać, czy takie maleńkie buciczki, co stoją, normalnie wyglądają jak małe, tylko że one są takie malutkie, wydziergane. 
Jako tam dołączone do kartki, czy do jakiejś pamiątki, no i to jest głównie. Nie wiem, czy ma jakieś inne zastosowanie. Problem w tym, żeby to się nie tłuścił pergamin, jak się robi i później jak się dotyka. 
Bo jak ja zrobię ładną kartkę i tą kartkę ktoś weźmie i chwyci, to ona jest od razu otłuszczona. Ale to czasem, przeważnie mam w tych folijkach schowane, ale zdarza się takie, że on musi zobaczyć i musi wyjąć. 
Tylko że później po włożeniu już widać tłusty zaciek. Nie wygląda to ciekawie. I to wszystko. A czy to można na przykład łączyć z czymś? Bo z tego co wiem, to na przykład origami polega na tym, że tam się powinno tylko zginać. 
Nie wolno tego, znaczy nie powinno się tego ani malować, ani kleić, ani nic takiego. Czy tutaj w pergamano też tak jest, że jest taka czysta forma, że się tylko z tego pergaminu coś wytnie i to jest koniec? Czy można na przykład sklejać albo ozdabiać jeszcze takie rzeczy, które się zrobi w ten sposób? Można delikatnie malować. 
Ja malowania tych kartek wzoru na pergamano się nie nauczyłam. To tam trzeba prawie suchym pędzlem malować, bo... Żeby nie ściekało? Nie, bo od razu pergamin się kurczy, zniechczałca się. 
A, to nie wiedziałem. Myślałem właśnie, że pergamin to tak bardziej, że spływa po nim wszystko. Nie, nie, nie. Pergamin się kurczy i z tego się robi tymi nożyczkami dookoła kartka. 
Musi być zawsze obcięta tymi ząbkami, bo klej się nakłada wykałaczką tylko na ząbki. Nałoży się 4-5 ząbków i trzeba przytrzymać, on się przyklei, później wykałaczką delikatnie po następne ząbki i znowu, i znowu, i znowu. 
I na tym się trzyma, bo jak się włoży gdziekolwiek klej więcej, to wychodzi mokra plama i to już jest widoczne. Nigdzie nie można przykleić, nic nie można przykleić, tylko na te ząbki, one są takie dosyć ostre. 
Jeżeli się wcina po prawej stronie, to od lewej strony to jest takie... Ale zaraz, zaraz, zaraz, jak to lewa strona, prawa strona, to to jest różnica? No jasne. 
No prawa strona to jest ta wypukła. Aha, dobra, bo ja myślałem, że pergamin ma prawą i lewą stronę, że od tej strony... A, też. 
Też ma? Też ma. Ale to jest co, że po jednej stronie jest gładkie, a po drugiej jest chropowate, tak? No może nie jest to tak mocno wyczuwalne, ale jak się na przykład daje do wydruku, czasem można wydrukować zdjęcie, robi się do dziecka pamiątkę, można wydrukować zdjęcie, rozmazać tak, że ono jest na środku i później można tutaj dorysować kwiatki i to wszystko, to wydrukowane na prawej stronie zdjęcie jest ładniejsze niż wydrukowane na lewej stronie. 
Wyraźniejsze jest. Widzę, że tutaj trzeba mieć naprawdę duże pokłady wiedzy, żeby wiedzieć, za co się wziąć. Przyznam szczerze, że te prace wyglądają tak dosyć niewinnie, że jak się widzi taką pracę, to możecie mi wierzyć, że to wygląda tak, że to jest taki kawałek. 
Wygląda jak kalka techniczna tak naprawdę i to ma takie po wydziubywane różne wzorki i powygniatane. No i się wydaje, że to w zasadzie nie ma w tym żadnej filozofii. 
A teraz jak się okazuje, że po pierwsze trzeba mieć odpowiednie narzędzia, po drugie trzeba wiedzieć, która strona jest od czego, trzeba mieć odpowiednią grubość tego pergaminu, trzeba mieć odpowiednie farby, żelopisy czy jeszcze jakieś inne narzędzia, a co gorsza, nawet jak człowiek się tego wszystkiego nauczy, to nie może tego uczyć innych, przynajmniej oficjalnie. 
Bo rozumiem, że np. wnuczkę można. Można, wnuczkę można, wnuczkę można, ale wnuczkę jeszcze. Jeszcze się nie interesuje za bardzo. 
Nie, nie, tak to można, ja mogę, tak, o, przyjdzie ktoś, chce się nauczyć, tylko że ludzie nie chcą się uczyć. Ludzie chcą mieć efekty od razu. 
Ja już tutaj miałam taką panią, jak tutaj na świetlicę chodziliśmy, że ona była tak zapalona, że ona się tego nauczy do momentu, jak jej zaczęłam tłumaczyć, jak to się robi. 
No i tu już się skończyło. Bo to jest, wydaje mi się, właśnie to zderzenie z tym, że to się wydaje, że to jest proste, że człowiek usiądzie i tam w pół godzinki sobie tam powyciska i ma, a później jak się dowie, że musi zrobić to, to, to, to, tamto, no to już, już przechodzi ten zapał, bo widać, że to już są długie godziny, a nie długie minuty. 
I druga pani też się chciała nauczyć i też do momentu, aż nie zobaczyła, jak to ona mówiła, jak ona widzi te narzędzia tortur, które są. 
Ale nożyczki założone na te trzy środkowe palce. Nie, na dwa. No ja wiem, to mi nie wygląda na wygodne w uszyciu. Tak mi się wydaje, trzymać tutaj nożyczki i próbować coś przeciąć. 
Nie, to musi zgiąć, nie? Wyprostowany palcem, żeby zgięty. Aha, to tylko tutaj na te końcówki się zakłada? Nie, tu. Tutaj od tych do tych pierwszych zgięć, bo inaczej to nie. 
Tu, tu się zakłada, tu się zakłada. Obawiam się, że żadne nożyczki do paznokci by mi się tam nie zmieściły na moje grube palce. 
Te są mniejsze, bo ja mam tutaj przy tym dużym, jak robiłam z dużym palcem, to tutaj miałam odcisk i mam do dzisiaj wyżłobiony, gdzie przypadają nożyczki, a gdzie nie. 
No to to już są choroby zawodowe. Gdzie nie? No, z nadużywania. A jeszcze tak, jak już się przyklei ładnie tą kartkę i wszystko jest ładnie i pięknie i to, no to wystarczy, że ktoś przy oglądaniu weźmie i uważnie przegnie trochę, minimalnie tą kartkę, to wszystko odprysknie. 
No bo to się czynie tylko na tych bokach i na tych ząbkach. Tak, no to jest delikatne, ale to na szczęście wygląda na delikatne, więc chyba oglądający mają świadomość tego, że... 
Nie, nie, nie zawsze, nie zawsze. No to dobra, to powstaje teraz jeszcze pytanie, jak zachęcić ludzi do tego, żeby się jednak zajęli pergamano, no bo są też pewnie jakieś plusy tego wszystkiego, bo rozumiem, że takie siedzenie i dzierganie tego, to jest już podobne do tego, co jest przy np. 
szydełkowaniu, czy przy robieniu na drutach. Czy tam jest jednak więcej takiej mechanicznej pracy, o której się nie myśli, a tutaj jednak trzeba się skupiać nad każdym elementem. 
Nie, nie, szydełkować można i patrzeć, i robić na drutach, i patrzeć, oglądać film i się wie coś z tego filmu. Pergamano ma to do siebie, że uspokaja, bo człowiek musi się wyłączyć, bo wystarczy, że się przestaje myśleć o tym, co się robi i już się zrobi dziurkę nie w tym miejscu, co się powinno, albo za mocno przyciśnie. 
I nie ma, jeżeli się robi, to cały czas trzeba być skupionym na tym, co się robi, więc to się uspokaja, bo się nie denerwujesz. 
Jak ktoś cię wkurzy, to jak weźmie się i usiądzie na tym pergamano, to z taką zaciętością robisz, że już nie myślisz, że tam mu przywalisz, bo skupiasz się tu i niczym innym nie myślisz. 
To jest ciekawe, to ja muszę tego spróbować. Ja bym miał takie poczucie, że ja siądę i będę to robił, i się rozkojarzę, i coś mi nie wyjdzie, i wszystko będzie do kosza, więc będę musiał to robić jeszcze raz, potem jeszcze raz. 
I to zamiast mnie uspokoić, to mnie jeszcze bardziej zdenerwuje. Nie, ale jak się skupisz na tym, co robisz, a musisz się skupić, bo inaczej nie zrobisz, to... 
Czyli to w sumie samo tak przychodzi, jak już się zacznie, to człowiek się skupia automatycznie. Musi się skupić, ale wystarczy, wiem to sobie, że wystarczy, jak tu robię, robię, robię i zadzwoni telefon i ja jeszcze mam tam na przykład 4 dziurki do zrobienia, to wystarczy, że odbiorę, aby kliknę, że na głośno mówiący, to tak i tak źle zrobię, albo jak wycinam, to tak i tak wytnę, nie włożę nożyczki w te dziurki, co pamiętam, tylko w tą. 
I wszystko, wszystko idzie do tego. Czyli w sumie można to traktować jako taki trening cierpliwości i tego, żeby się skupić na czymś konkretnym. 
No do tych, do pergamanu bym porównała teraz, jak się zapisałam do szkoły haftu, takie jest haft wielkopolski, snutki, golińskie. 
Tak samo upierdliwe jak pergamano. To jest coś, co wymagający skupienia, bo skoro uspokaja, to nie może być upierdliwe, bo tu jest jakaś taka sprzeczność. 
Nie, nie, tam jest materiał w sumie, jak się wszystko powycina, zostaną same nitki, które tworzą wzór. Aha, to są te takie serwety, które się robią. 
No te takie, co po wycięciu zostawiają te kółeczka obrobione, od których odchodzą nitki, a materiał, cały materiał się wycina. 
To jest też taki trochę paradoks, że się wyszywa po to, żeby później wyciąć to pomiędzy nitkami. No tak, to wiem właśnie, więc o to na takiej samej zasadzie. 
Jak się nie skupisz przy wycinaniu albo przy, gdzie mają iść jakieś nitki, to zawsze błąd widać. Pytaj, że błąd widać, przy tym widać błąd. 
Ja przetniesz nitkę, no to już, no co, dziura. No dobra, ale ja mam nadzieję, że być może ktoś się zainteresuje i zacznie sobie chociaż czytać o tym, żeby się zapoznać, jak to wygląda, bo być może nawet niektórzy nie wiedzą, co to takiego pergamano i co z tego wychodzi. 
To było taka gazetka, moje hobby chyba. Ta pani z El Nitanu, ona koniecznie chciała, żeby to więcej ludzi robiła, bo ona to się nauczyła, mieli znajomych z Holandii, ona tam się zaraziła. 
Później to chciała, żeby jak najwięcej ludzi to pergamano robiła i rzeczywiście tam się starała. Robiła te szkolenia, te kursy, tylko że u nas tam było, ja nie wiem, z 15 ludzi u niej w sklepie na tej grupie. 
I ona tam głównie sprowadziła ten sklep, że tłumaczyła niektóre te zeszyty i książki, jak robić, przekładała na polski. Część miała tych holenderskich, których ja czytałam z obrazków, żeby wiedzieć co i jak. 
Sprowadzała od nich te wszystkie różnego rodzaju narzędzia, bo jeżeli się więcej tego robi, to się inwestuje w narzędzia. Tak jak wszystkim, że jak już zacznie coś robić i cię wciąga, to później sobie dokupuje, żeby sobie niektóre rzeczy ułatwić. 
Zdecydowanie, bo czasem się po prostu niepotrzebnie traci ten czas. Są takie mechaniczne rzeczy, to rzeczywiście mistrzowie wiedzą, jak sobie ułatwić życie, żeby jednak więcej tych rzeczy robić. 
No więc na takiej zasadzie, ale tak to mówię, że tutaj w okolicy to nie spotkałam. Ja mam nadzieję, że jednak zachęciliśmy co po niektórych, żeby się zapoznali, być może nawet zaczęli samodzielnie to robić. 
Dziękuję bardzo za rozmowę. Do usłyszenia następnym razem. Do usłyszenia. .