Start, synchronizacja i możemy zaczynać. Słucham Pana. Puścić Ci dżingla, żeby Cię wprowadzić w nastrój? Bardzo poproszę. Dobrze. Gadanie Gadesa. Podcasty, czyli zakłócanie ciszy. Witam Was w kolejnym odcinku podcastu Gadanie Gadesa.
Jest to, przepraszam, teraz muszę bardzo uważać z mówieniem, ponieważ dzisiaj moim i Waszym gościem jest Marta, Strażniczka Słowa. Jak mnie pięknie przedstawiłeś, Strażniczka Słowa, bardzo mi się podoba. Witam Państwa bardzo serdecznie.
Marto, powiedz, czym się zajmujesz, bo z tym akurat nie masz problemu, bo wiesz, co robisz, robisz to dobrze, więc możesz tutaj powiedzieć co nieco o sobie, o swoim zawodzie. Prostuję ludziom języki. Jestem logopedą, trenuję dykcję, emisję głosu, szeroko rozumianą estetykę żywego słowa, więc zajmuję się również taką poprawnością językową, tym żeby brzmieć ładnie i przyjemnie.
No właśnie, bo ja już się w pierwszej chwili troszkę przestraszyłem, jak zaczęłaś mówić o prostowaniu języków, bo to zabrzmiało prawie jak inkwizycja, ale na szczęście nie. Jak widzicie, nie jest tak źle. Inkwizytorów nie zapraszam, póki co mamy Martę.
I Marta postara się nie prostować mnie za często, chociaż wiem, że wymagam tego prostowania. Więc Marto, mnie akurat dzisiaj nie. To nie jest ta rozmowa. Wiesz, ja mam taką zasadę, że dopóki ktoś nie da mi zielonego światła, że to jest teraz ten moment, w którym mogę odpalić tryb pracy, to ja w ten tryb pracy nie wchodzę.
Jest to o tyle trudne, że faktycznie mówienie jest wszędzie, więc oglądając filmy, słuchając różnych ludzi, czasami nawet po prostu stojąc na przystanku autobusowym, to jest ryzyko, że ten tryb praca, ta analiza, ona się włączy.
Więc już przez lata zdążyłam sobie wypracować, że tylko wtedy, jak faktycznie zostanę autopopraszona, to wtedy. Także nie bój się. Ale wiesz co, ja ci w pełni wierzę, bo ty jesteś logopedą, to ja nawet sobie nie jestem w stanie wyobrazić, jak to działa u ciebie, bo to działa też u mnie.
Ja się wprawdzie tutaj słowem nie zajmuję zawodowo, ale od kiedy zacząłem zwracać uwagę przez to, że sam się nagrywam i słyszę te różne rzeczy, bo to myślę, że możesz potwierdzić, że to się zaczyna słyszeć po jakimś czasie.
Jak już wiesz, że robisz te błędy, to słyszysz te błędy. Tak, ale jeśli zaczynasz je słyszeć, to znaczy, że dobrze, bo wtedy bez tego słyszenia, bez świadomości w ogóle, że to występuje, to też nie jesteśmy w stanie się sami poprawiać, więc to jest też pierwszy krok do zmiany.
Tak, tak, ale później te swoje błędy słyszysz u innych. Ta belka we własnym oku, iść wło w cudzym. Ja tak mam cały czas, od kiedy mam uświadomiony ten błąd z brakiem T, na przykład w jest, to za każdym razem jak słyszę jest, to te wszystkie moje błędy słyszę u innych ludzi.
Ja się w ogóle cieszę bardzo, że udało nam się w końcu spotkać tak głosowo i nie zawodowo, bo w końcu już rozmawialiśmy ze sobą kilka razy, tak bardziej profesjonalnie powiedzmy. Ale udało nam się w końcu, po wielu, wielu przygodach, w końcu okres wakacyjny, to ciężko jest zgrać terminy.
Natomiast mnie ciekawi jedna rzecz, bo kiedyś zdradziłaś, nie pamiętam teraz czy to było na kanale, czy właśnie tak w naszej rozmowie, że jesteś żywym przykładem na to, że starania logopedów mogą przynieść rewelacyjny rezultat.
I chciałbym, żebyś może jakieś dwa słowa o tym powiedziała, bo nie chciałbym też, żeby ta nasza rozmowa była taka bardzo profesjonalna, że będziemy sobie tutaj różne terminy rzucać z dziedziny wiedzy. Ja chciałbym bardziej takie właśnie życiowe historie usłyszeć.
Powiedz nam z czym się zmagałaś i jak z tego wybrnęłaś tak, że teraz mówisz lepiej ode mnie, co nie jest łatwe. No to, Szanowni Państwo, sprawa wyglądała następująco. Ze Małomalta, lat sześć i siedem, nie mówiła L, ry, w sensie, nie mówiła też Szy, Rzy, czy Dży.
Więc nie byłam w stanie się przedstawić nawet. Nagle się okazywało, że moje imię to jakaś Wyspa, a nie Marta. W dodatku w nazwisku też wtedy miałam Sz, też nie byłam w stanie tego wymówić. Więc chwała moim rodzicom, naprawdę wielka chwała im za to, że mnie do tego logopedy zaciągnęli wtedy.
I tę terapię, wspominam, bardzo przyjemnie. To były wspaniałe zajęcia z przemiłą panią. I wtedy jak dobrze ćwiczyłam i byłam grzeczna, to mogłam sobie na sam koniec zajęć zagrać w sapera. Na Windowsie chyba 95 wtedy w ogóle.
I to była ta nagroda, naprawdę taka bardzo mocna nagroda za dobre wyginanie języka. I mając lat osiem, już tej wady wymowy nie miałam, więc proces terapeutyczny trwał około roku, mniej więcej, co jak na pięć głosek. I nie zawsze grzeczne dziecko, to całkiem dobry wynik logopedy.
Później też nie było łatwo, bo okazało się, że mam dyslekcję. Ale tego nie słychać na szczęście. Tak, tego nie słychać. Aczkolwiek te mechanizmy, które łączą się z wadą wymowy i z pisaniem, one się przenikają wzajemnie. I bardzo często nauczyciele używają takiego stwierdzenia, że napisz tak jak słyszysz na przykład.
A ja to wszystko miałam zaburzone, więc jeszcze wtedy weszła poradnia psychologiczno-pedagogiczna, która próbowała mi uzmysłowić, jak to wygląda, że mówienie trochę inaczej, że tutaj są konkretne zasady, że właśnie, że w ogóle mamy zasady w języku polskim, które trzeba się podporządkować im konkretnie.
No ale taka największa, największa praca, to się zaczęła na studiach. Już wiedziałam, że chcę być logopedą, że to jest wspaniałe i chcę ludziom prostować języki. Ale poczekaj, poczekaj, jak na studiach już wiedziałaś? To powinnaś wiedzieć w podstawówce już, a nie tam na studiach.
No jak? Ja myślałem, że to była taka miłość od pierwszego wejrzenia, że weszłaś do tego gabinetu. Pani logopeda jest jakiś feminitif? Logopedka jest. Ja tej formy akurat nie lubię. Dzieci też tworzą różne inne fajne formy. Pani logopedyczka, logopeszka.
Dzieci są bardzo kreatywne w tym kontekście. I przepraszam, że ci przerywam. Ale weszłaś do tego gabinetu i ja myślałem, że wiesz, pokochałaś to od razu. Widziałaś wszędzie jakieś rysunki języka, na przykład jakieś fajne zabawki, albo nie wiem co tam akurat u twojej pani logopedy, logopedki.
Kurczę, to jest rzeczywiście problem. Jak się to odmienia? U pani logopedy. U mojej pamiętam była taka kula do opasowywania kształtów i jakieś takie klocki. Tam nie było zbyt wyrafinowanych zabawek. I ja absolutnie nie pamiętam nic z zajęć u logopedy, gdzie chodziłem.
Natomiast skoro ty zostałaś logopedą, to ja myślałem, że to właśnie tak na ciebie wpłynęły te zajęcia, że tak pomyślałaś sobie ojej, ale się zmieniło moje życie od tego czasu. Chcę, żeby inni ludzie też mogli przeżyć takie oświecenie.
To tak nie było? Nieudownie. Wiesz co, myślę, że jako siedmiolatka nie miałam aż tak głęboko refleksyjnego sposobu myślenia. Natomiast tak, podobało mi się to bardzo. I to później mi wróciło, bo przecież wybierając kierunek studiów zdecydowałam się akurat na to.
Więc gdzieś to tam we mnie musiało siedzieć, choć sama terapia to jest proces. Jak zdobywaniem każdej możliwej umiejętności, to są wzloty i upadki, frustracje i radości z małych sukcesów. Także nie zawsze było usłane różami chodzenie do tego logopedy, mimo tego, że zabawki były cudne.
Tutaj nie wiem, czy moja siostra mnie nie skrzyczy, ale ja posłużę się takim właśnie przykładem rodzinnym, bo siostra też miała długo problem z wymawianiem R. I kiedyś, jak już zasypialiśmy, mieliśmy piętrowe łóżko i ja tak słyszałem, jak ona sobie tam mówi.
I mówiła oczywiście rower, bo na tym miała ćwiczyć. I mówiła rower, rower. Znaczy mówiła oczywiście jowej, jowej, jowej. I w pewnym momencie powiedziała rower. I ona tak się ucieszyła, tak krzyknęła z radości, że wreszcie umiem mówić to R.
Rower, rower. Po prostu było takie natychmiastowe. Ale ja zakładam, że to nie zawsze tak jest fajnie, że po prostu dziecko sobie leży, leży, coś ćwiczy i nagle zaczyna mówić tak, jak się powinno mówić. Czy to właśnie tak wygląda za każdym razem? Nie, nie wygląda to tak za każdym razem.
Proces może wyglądać różnie. Czasami jest tak faktycznie, że to jest strzał i jak raz się udało, to później dziecko jest w stanie to powtarzać już cały czas i zaczyna to wstawiać w słowa, w całe wypowiedzi od razu. Ale bardzo często jest tak, że raz się udało, a później nie można tego powtórzyć, bo nie wiadomo do końca, co się wydarzyło.
Więc znowu ćwiczenia, powtarzanie, powtarzanie, drugi raz się uda. I znowu gdzieś tam ucieka. Więc ten proces nabywania, szczególnie rybo, jest takie charakterystyczne, najtrudniejsza z całego inwentarza foneów języka polskiego.
No to ry faktycznie jest takie podstępne pod tym kontekstem. Jak to się rusza, to jest taka głoska, która podskakuje, nie ma chyba innej takiej. Jeszcze taka pod względem trudności głoska, którą kojarzę, to jest to słynne angielskie th.
To też jest dla nas przynajmniej trudne do wymówienia, dla nas Polaków takie mam przynajmniej wrażenie, że jest to jedna z trudniejszych głosek do wymówienia, bo my jej nie mamy po prostu w języku polskim. Bo nie dość, że my jej nie mamy, to u nas każde przeciśnięcie języka ze zęby to już jest wada wymowy.
No właśnie. Więc my mamy wręcz wkodowane, że ten język nie może wychodzić, nie wolno mu wychodzić. I mnie też chodzę cały czas na lekcje języka angielskiego i też mnie skręca. Każdym razem mnie skręca, jak ten język muszę włożyć między zęby.
Ale tak jeszcze mi się nasunęło, bo opowiedziałeś o swojej siostrze. Mamy taką luźniejszą rozmowę, to ja też chętnie ci jedną anegdotę opowiem też na temat mojej siostry, która zmieniała R właśnie na J. Moi rodzice mieli takiego znajomego, który nazywał się Jarek.
No i ona za każdym razem, jak ona go widziała, to biegnie jajek, jajek. Tylko, że jajek wyczaił, że jest jeszcze takie fajne słowo rebus. Ale to słyszałem, takie anegdoty. I to rzeczywiście, to było na faktach? Spotkałaś się z czymś takim, jak ktoś dziecko uczył takich słów, żeby mówiąc z wadą, powiedziało coś innego? Tak, tak, tak.
To się zdarza. No i moja siostra wtedy podbiega taka szczęśliwa do tego Jarka i krzyczy mu tam Jarek, Jarek, rebus, rebus, wiadomo nie mówiąc R. Tylko, że pech chciał, że akurat wtedy Jarek był z kolegami, więc skończył takie praktyki dosyć szybko.
Ale to rzeczywiście, jak się człowiek na błędach swoich nauczy, to później już pamięta, że nie należy tak robić. Ale wiesz co, bo troszkę mi przyszła do głowy pewna myśl, kiedy wspomniałaś o tym angielskim języku. Bo teraz od kilku czy nawet kilkunastu lat jest boom na naukę angielskiego.
Po tym jak mieliśmy cały czas tylko rosyjski i niemiecki w szkołach, no to tam w tych latach dziewięćdziesiątych się wreszcie odblokowało i pojawił się w szkołach angielski. I czy logopedzi wykrywają, że ten angielski szkodzi polskim dzieciom na przykład w nauce chociażby tej głoski R.
No bo w angielskim mamy to miękkie R, gdzie tak naprawdę tego R w ogóle nie ma, tylko jest jakieś takie R, takie bardziej ziewnięcie. I czy to jakoś wpływa na dzieci, że one na przykład jak się uczą od przedszkola tego angielskiego i tam się uczą, że to R, nie wymawia się R, tylko wymawia się inaczej, to później przenoszą to na przykład na język polski, czy jednak dzieci mają taką podzielność, że one doskonale wiedzą, że to jest jeden język, to jest drugi i nie mieszają tego.
One są plastyczne, także one uczą się tego nowego dźwięku, jakby to był kolejny dźwięk, po prostu. I rozróżniają, że to jest jedno, to jest drugie. Nie ma z tym problemu zresztą u dzieci dwujęzycznych, które czasami mają jednego rodzica mówiącego w jednym języku, drugiego rodzica mówiącego w drugim języku.
To dziecko ma takie chwilowe, jakby to określić, takie zawahania, że czasami klei jedno zdanie, ale używa słów zarówno z języka polskiego, jak i z angielskiego, robiąc taki pol english. Ale koniec końców to w jego głowie się fajnie stabilizuje i on jest w stanie z łatwością przełączać się między językami płynnie.
No tylko wiadomo, że na etapie kształcenia to tam różne rzeczy się dzieją, ale samo uczenie się dwóch języków jednocześnie, a zdarzyło mi się też słuchać dziecka, które uczyło się trzech jednocześnie, to w ogóle nie stanowi problemu.
Nawet jeśli to jest język polski, język angielski i na przykład język francuski? On po prostu uczy się francuski, tak. Uczymy się wtedy dodatkowego tego jednego dźwięku, to już trudniej jest dorosłym właśnie na pewne zamienienie nawyków, wyuczenie się, że tam jest dodatkowy dźwięk, że to jest coś innego, brzmi to inaczej, język pracuje inaczej.
Akurat w przypadku francuskiego H to to zwarcie jest z tyłu jamy ustnej, a my w polskiej mamy z przodu. Więc to już dorosły ma trudniej, bo ma bardziej utarte nawyki, dziecko jest plastyczne. Słuchaj, bo ja właśnie a propos tego H francuskiego, chodzi mi o coś takiego, że słyszałem, czy czytałem, teraz nie pamiętam, że Niemcy i Francuzi kłócą się o to, u której nacji to R było wcześniej i jest bardziej popularne.
Wydaje mi się, że we francuskim jednak jest to takie bardziej przyjęte, a w niemieckim jednak chyba, nie wiem, czy to z jednego landu musi być ten człowiek, który mówi to R w taki charakterystyczny sposób. Nie wiem jak to jest, czy ty jako logopeda, nie wiem, badałaś na przykład skąd się to R z różną wymową bierze i jaką ma historię może, dlaczego te inne narody mówią R inaczej niż my mówimy R.
Nie mam pojęcia, przyznaję się bez bicia, bo jednak w trakcie edukacji logopedycznej wszystko się skupia na tym polskim systemie fonetycznym, więc ja znam przeróżne mechanizmy wywodzące się z polszczyzny, natomiast nie robiliśmy nigdy porównań do innych nacji, więc jeśli oni się dogadają i zdecydują kogo się to zaczęło, to ja bardzo chętnie to przyjmę jako ciekawostkę.
Choć podejrzewam, że ta dyskusja będzie trwała długo. Są rodziny języków, różne wpływy, my też historycznie mieliśmy wpływy z różnych stron, to też uwarunkowało to w jaki sposób mówimy, co się działo z tym naszym językiem, z naszą polszczyzną.
I tak naprawdę nasz język jest bogaty w zapożyczenia, bardzo. I to zarówno dźwiękowe, jak i samych słów. Tak, logopeda jest przecież złożony z obcych słów, to nie jest polski wyraz. Tak, tak, tak. No jak już tak przy francuskim jesteśmy, to pamiętam moje zdziwienie, jak się okazało, że słowo parasol, zwykły parasol, i to nie jest polskie słowo, tylko jest francuskie.
Poza tym wzięliśmy go z pewnym błędem, bo parasol oznacza przeciwsłoneczny, a my tutaj używamy zupełnie innego. Zdecydowanie. Nie, ale z francuskiego był ten okres, ja go nazywam złośliwie, taki fircykowaty, gdzie wszystko z Francji braliśmy jak leci i Polacy przecież się uczyli, tak, że szlachnice specjalnie wyjeżdżali do Paryża, żeby się szkolić we francuskim języku.
No i wtedy zapożyczono całe mnóstwo tych słów, ale za królowej Bonny pożyczaliśmy z włoskiego, wcześniej z łaciny. W czasie zaborów z niemieckiego, rosyjskiego, mamy bardzo dużo różnych ciekawych słów, a jak już się wejdzie w regionalizmy, no to tam to już się w ogóle dzieje.
Tak, dzieje się. Swoją drogą, nie wiem, czy widziałaś, są na YouTubie takie filmiki, gdzie, kurczę, zapomniałem nazwisko tego pana, który prowadzi kanał, ale umieszczę w opisie, bo to jest bardzo ciekawe. I on robi porównania różnych języków, czy ludzie są w stanie ze sobą się porozumieć, nie znając tego języka obcego.
No i oczywiście najprościej jest tam ze słowackim, no bo to jest bardzo proste do zrozumienia, ale on też robi porównania między różnymi, bardziej odległymi językami, na przykład między chorwackim, czeskim, a śląską gwarą.
I się okazuje, że ta śląska gwara bez problemu daje sobie radę z porozumieniem z Czechami i z Chorwatami. A ja siedziałem i tak piąte przez dziesiąte, któryś tam wyraz może, rozumiałem, a tych niestety nie. No i tu wychodzi to pokrewieństwo tych języków i nawet takich subjęzyków, nie wiem, czy jest takie pojęcie, ale tych gwar, które są podobne do innych języków niż ten rdzenny.
To ja podejrzewam, że jak ja bym miał z Kaszubem rozmawiać, kiedy on by mówił po kaszubsku, to ja bym prawie nic nie zrozumiał. Przynajmniej na tych filmikach ja prawie niczego nie rozumiałem, jak po kaszubsku coś tam było mówione.
Strasznie dziwny to język, ale bardzo ciekawy, bardzo fajnie się tego słucha. Ja generalnie lubię języki, których kompletnie nie rozumiem, na przykład francuski. Do mnie po francusku można mówić, ja jestem zachwycony, bo ja nic z tego języka nie rozumiem.
Tak samo japoński. Ale tak, są fajne ze względu na brzmienie i pewną nowość. No te procesy wszystkie, w tym momencie, jak jest globalizacja, jak mamy telewizję, mamy internet, w sumie możemy sobie na YouTubie włączyć wszystko o każdej porze dnia i nocy, to trochę te procesy lingwistyczne, one się zmieniają.
Kiedyś mocno było czuć te terytorialne naleciałości, z której strony, pod którymi zaborami, z kim były lepsze kontakty, gdzie były przepływy ludności. No jest tego całkiem sporo. Nawet swojego czasu przecież lingwistyka kryminalna bazowała na czymś takim, że brali pod uwagę język, to jakimi ktoś operował słowami i określali w takim razie, z jakiego terytorium ta osoba może pochodzić i robili profil sprawcy na podstawie języka.
Znaczy ja myślę, że takie coś to może chyba nawet teraz mieć zastosowanie, ale może nie w kwestii miejsca, z którego osoba pochodzi, ale z jakimi ludźmi miała kontakt. Bo jeśli na przykład zna jakąś gwarę, nie wiem, więzienną, no to można zakładać, że już pewnie w więzieniu przebywała, chociażby tyle.
Albo jeśli zna znaczenie pewnych słów, których normalny człowiek nie zna, nie wiem, związanych na przykład z militariami, albo nie wiem, z czymś takim, albo z prawem chociażby, no to już można wnioskować, że jednak jakiś kontakt miała z tym, czy z takim zagadnieniem.
To w sumie jest ciekawe. Choć właśnie w tej globalizacji odnoszę wrażenie, że nawet niekoniecznie trzeba mieć kontakt z takimi osobami, wystarczy, że ma się takie zainteresowania, szuka się tych materiałów, tak? To nie musi być żywy kontakt, to może być kontakt przez filmy, przez jakieś strony internetowe, to już chyba trochę ulega zmianie.
I to wydaje mi się, że to jest strasznie ciekawy materiał do zrobienia. Muszę jakiegoś policjanta znaleźć, który się takim czymś zajmuje. A ciebie nie korciło, żeby, a, rzucić tych lektorów? Żeby pójść do policji? Tak, nawet nie do policji, tylko zostać takim, wiesz, prywatnym detektywem językowym.
Żeby tak całkiem śledzić ludzi, to nie, to takich ciągotek jeszcze nie miałam. Ale na przykład powiedz mi, czy ty słyszysz, że ja jestem z Wielkopolski? To słychać, czy nie słychać? Czy ja już się troszkę uwolniłem przez to, że mieszkam teraz od prawie czterech lat we Wrocławiu? To już to troszkę zniknęło, bo na początku tutaj we Wrocławiu wszyscy rozpoznawali, że jestem z Poznania.
Ja nie wiem, po czym podobno w Poznaniu śpiewają, nie wiem na czym to polega, może i tak, nie mam pojęcia. Przyznaję szczerze, że nie słyszę. Są takie rzeczy, które od razu rzucają mi się w ucho. Na przykład gwara góralska jest na tyle charakterystyczna, że trudno tych przesłanięć, akcentów nie wyłapać.
Natomiast nie mam jakiegoś takiego zboczenia, żeby szukać po dialektach, po regionalizmach. Prędzej wychwycę, czy on i on są w dobrych miejscach i czy nie ma tam zamiany jakiejś, która odbiega od normy ogólnopolskiej. Natomiast tych dokładnych przebiegów melodycznych, które są takie charakterystyczne dla dialektów, tych przeciągnięć, to aż tak mnie nie fascynują.
Ja sobie przypominam, że ja już cię kiedyś pytałem o ortografię. Już dzisiaj o tym wspomniałaś wcześniej. O tym, że trzeba mówić jak się pisze, albo pisać jak się słyszy. I ja właśnie czytałem różne materiały na ten temat, że są regiony w Polsce, gdzie ludzie jeszcze słyszą różnicę między na przykład samym H a CH, albo między Ż a RZ, i ewentualnie jeszcze między U zwykłym a U kreskowanym.
I to mnie też strasznie ciekawi, jak to jest możliwe, żeby te różnice słyszeć, bo ja się wcześniej nigdy z tym nie spotkałem. Nigdy, ani z mojej rodziny, ani z nauczycieli, ani nawet na studiach, nigdy nawet się nie pojawił taki temat, że może być jakaś różnica w wymowie tych głosek.
Pytałem cię o to i tak ty też chyba tego nie potwierdziłaś, że to słyszysz jakoś. Ale czy są jakieś badania, logopedzi w ogóle się interesują takim tematem, żeby pomóc pacjentowi? Na przykład jak ja bym się teraz do ciebie zgłosił, bym powiedział, Marto, strasznie mnie irytuje, że nie słyszę różnicy między CH a H.
Pomóż mi, proszę. I teraz wiesz, padam na kolana i tam czołgam się w pyle i mówię, bez tego nie mogę żyć. Naprawdę, już wolę się nie uczyć żadnych zasad ortografii, a chcę to słyszeć. Powiem tak, to, że historycznie faktycznie była różnica między dźwiękami, tak, zdecydowanie tak.
Natomiast, żeby słyszeć tę różnicę, to moim zdaniem musimy natrafić na osobę, która tę różnicę realizuje. I pytanie, czy jeszcze takie osoby są? Bo ja się nie spotkałam, no bo żeby to słyszeć, to musi być ktoś, kto to będzie realizował.
Nie wiem, może w starszych pokoleniach, gdzieś faktycznie w środowiskach gwarowych, gdzie te naleciałości są, jednak jeszcze przekazywane jako pewien dobytek kulturowy, może tam się to zachowało. Ale wiesz, w takich mediach ogólnopolskich, w takim obiegu codziennym, to tych różnic, żżż, już nie słychać, ich już praktycznie nie ma.
Ale to nie mieliście na przykład jakichś zajęć ze starymi filmami, gdzie na przykład młody pan Gustaw Holubek właśnie realizował wtedy takie dźwięki. Bo wiem, że on na przykład mówił to takie fajne, okrągłe, tylnojęzykowe, tak? To dobrze, dobrze.
Przednie, z kolei. Przepraszam, jestem niedouczony, nie odrobiłem zadań domowych. Kajam się. No to spokojnie, wiesz, rozmawiamy tutaj o rzeczach trudnych, to wcale nie są takie rzeczy łatwe. Wiesz, wyciągasz też z mojej pamięci rzeczy, o których już dawno nikt mnie nie pytał.
No taka jest moja rola. Ale dobrze, bardzo dobrze. To l, w ogóle, to ono było stosunkowo niedawno, to jeszcze nasi dziedkowie pamiętają te czasy, gdzie ono było w latach 50., 1950, to jeszcze przecież Maria Koterbska, która zmarła chyba w tym roku kalendarzowym, to ona jeszcze parasolki, parasolki to śpiewała z takim l, więc to jest stosunkowo świeża rzecz.
Natomiast to ch czy różnica między ż, no to to są już rzeczy, które się rozbijają o czasy wcześniejsze. Czy już bardziej Sienkiewicz-Prus, czy jeszcze tam Zbyszko z Bogdańca? O kurczę. Wiedziałem. Nie będę odpowiadać na to pytanie.
Proszę, proszę, jak ja lubię wpędzać gości w konsternację, naprawdę. Zaraz przyznać się, powiedz, nie mam pojęcia. Nie mam pojęcia, wiesz, ja uważam, że jeżeli się nie wie, to lepiej powiedzieć, że się nie ma pojęcia, niż kogokolwiek tutaj wprowadzać w błąd.
Jednak liczę na to, że jakieś audytorium tutaj będzie nas słuchało, tak że nikogo nie chcę wprowadzać w błąd, broń Boże. To jest właśnie ważne, bo to zostanie i później ci to ktoś wyciągnie, nie? I powie, ale chwileczkę, proszę pani, ale co to w ogóle ma być? Co pani tutaj powiedziała? Ja to mam nagrane, zgrałem sobie już w internecie, nic nie ginie.
No i będzie wtedy klops. Co zrobimy? Język polski jest naprawdę trudny, bo my mamy tak dużo tych, już mówiliśmy o naleciałościach, że zabieramy sobie słowa z innych języków. I język jest tworem dynamicznym. On się cały czas zmienia.
Zresztą poszłem. Niektórzy twierdzą, że to za chwilę, niektórzy twierdzą, że to będzie norma za chwilę. Wziąć. Nie, proszę. Włączać. Nie, nie, nie. Nie, nie, nie. Nie idźmy w tą stronę. Niektórzy sądzą, że to w którymś momencie wejdzie do języka jako norma.
I niewykluczone, że w którymś momencie może tak się stanie, jeżeli faktycznie wszyscy zaczną mówić w taki sposób, to te zasady wyprą stare sposoby. Logopedia trochę jest taką dziedziną pogranicza, można powiedzieć, że z jednej strony pilnujemy normy wymowy i poprawności językowej, a z drugiej strony mamy świadomość pewnych procesów, które mają miejsce i chcemy ocalać od zapomnienia te...
Skarby języka polskiego. Tak, te skarby języka polskiego w jakiś sposób kultywować jednak. Choć nie da się ukryć, że jest to organizm żywy, więc jakbym chciała powiedzieć, że tak, totalnie logopedzi pracują na sposobie wymowy z XIV wieku, no to w ogóle bym się nie minała z prawdą.
To z tego wynika, że wy to jesteście taką drużyną razem z polonistami, z ludźmi, którzy w ogóle zajmują się językiem polskim, tworzą normy językowe itd. Czyli masz w domu posążek profesora Miodka albo profesora Bralczyka, bo to są naprawdę dwie bardzo ważne postacie i trzymasz tam sobie gdzieś, albo przynajmniej zdjęcia w owalnych rąkach.
Oczywiście, i codziennie zapalam świeczkę pod spodem. My się śmiejemy troszkę, ale to naprawdę ja bardzo cenię obu tych profesorów. Mi bardziej chodzi o to, że zazwyczaj zwraca się uwagę tylko na tę stronę właśnie taką formalną, pisaną.
Czyli poloniści albo profesorowie języka polskiego zdecydowali, że np. teraz do normy przechodzi takie i takie słowo. Ale to ja rozumiem, że to nie jest tak, że oni się tam zbierają sami i sobie decydują, tylko jednak logopedzi też w tym biorą udział i tam mogą te swoje przysłowiowe trzy grosze wtrącić i powiedzieć halo, halo, ale nie możemy mówić teraz ry, bo już nikt ry nie wymawia prawidłowo.
I co teraz? Logopedia jest bardzo młodą dziedziną. Jak to? Lingwiści mają tutaj zdecydowanie większe doświadczenie, są dziedziną, która jest dużo, dużo dłużej. Naprawdę logopedia jest stosunkowo młodziutką dziedziną. Ale to tupią na was nogą i mówią tam, a cicho tam, pod stół, uś.
Czasami. Nie, nie żartuj. Ja sobie nie wyobrażam. Czasami, czasami. No profesora Bralczyka wyobrażasz sobie, że tupie na ciebie nogą. Nie, nie, nie, nie, nie. On nie śmiałby. To jest bardzo miły człowiek. Zresztą miałam okazję poznać osobiście.
Bardzo miły, bardzo miły człowiek i on na pewno by nie tupnął. Ale ja mam podejrzenie, że on mógłby nawet zrealizować THH i tak dalej. Bo ja nie wiem, czy on z samej ciekawości się kiedyś tego nie nauczył. To jest bardzo interesujący człowiek i ja mam wrażenie, że on był w stanie coś takiego zrobić.
Tym bardziej, że on chyba pochodzi tam gdzieś z takich wschodnich właśnie terenów, gdzie to chyba dłużej przetrwało, więc wydaje mi się, że mógł się tego nauczyć. Może to jest jakiś temat. Muszę podpytać, znobyć kontakt. Szukaj, szukaj kontaktu.
Czy profesor się zgodzi na taki wywiad o tego typu rzeczach. Tylko ja bym się czuł, wiesz co, tak strasznie taki malutki. Ja bym się bał tam odzywać, naprawdę. Do ciebie to mam śmiałość, bo ciebie to znam dłużej, ale profesor, to ja nie wiem.
To ja się muszę przemoc. Wiesz co, też jakby zaczęliśmy tą rozmowę o tym, że logopedia, że dykcja, że emisja głosu i to jak najbardziej jest ok i to jest moje główne zainteresowanie. Natomiast trzeba zaznaczyć, że logopedia jest dużo szersza.
To nie jest tak do końca, że my wchodzimy aż tak mocno na pole lingwistyczne, bo logopedia przede wszystkim ma tą funkcję terapeutyczną i zajmujemy się też komunikacją szeroko pojętą. Przepraszam, ja ci przerwę, bo teraz muszę zabłysnąć jako prowadzący, który się przygotował solidnie do rozmowy, ponieważ logopedzi zajmują się nie tylko poprawianiem R i S i prostowaniem takiej wymowy, ale na przykład pomagają wychodzić ofiarom wypadków z ich jakichś problemów, że na przykład ktoś straci zdolność mówienia i teraz trzeba mu pomóc, żeby on znowu mógł mówić na przykład.
I to mnie troszkę zaskoczyło, bo tego się nie spodziewałem, że tu nawet nie chodzi tylko o mówienie, tylko też o czytanie, pisanie, rozpoznawanie liter, jakby przywracanie tej pamięci, która kiedyś była w człowieku i chciałem cię właśnie zapytać, czy to jest prawda, czy jednak internety kłamią w tym względzie, ale cieszę się, że już zaczęłaś potwierdzać, że mój wywiad działa sprawnie.
Tak, tak, jak najbardziej. Też tutaj mówimy o afazji, czyli te uszkodzenia takie neuronalne i trzeba te wszystkie funkcje przywracać albo w pewien sposób je odświeżać, na przykład u ludzi z demencją, u ludzi z Alzheimerem na przykład, trzeba tak dobierać materiał i takie ćwiczenia, żeby jak najdłużej te funkcje były sprawne.
Więc jest to kawał roboty, bardzo wierzę w to, że logopedia jest szeroka i to mówienie, ta komunikacja to są takie słowa klucze w naszej pracy, natomiast to ma bardzo dużo różnych wariantów, wiele oblicz. To są też dzieci z uszkodzonym słuchem na przykład, niekoniecznie dzieci, to też mogą być dorośli z uszkodzonym słuchem, czy ja uwielbiam pracę z osobami, które pod wpływem zabiegu usunięcia krtani nie mogą mówić, bo nie mają nagle generatora drgania i trzeba im tę mowę zastępczą po prostu wykształcić.
A to się tak da, że jak ktoś nie ma krtani, to da się jakoś tak wyćwiczyć to, co zostało, żeby jednak artykułować jakieś dźwięki, czy to jest zupełnie coś innego już w tym momencie? Tworzy się odbicie zastępcze i wymusza się to drganie, mówiąc wprost i nie wchodząc w terminologię zbyt mocno, trzeba tego człowieka nauczyć bekać.
Aha, ale tak czytelnie w tym sensie? Tak, tak i wtedy on po prostu to dźwięczne odbicie, które leci, powietrza, on zamienia na mówienie, bo nie ma generatora drgania, bo nie ma strun głosowych wtedy, więc pewne odbicie fali akustycznej musi nastąpić od tylnej ściarny gardła i następnie dopiero ta fala powietrza jest kształtowana na konkretne dźwięki.
To jest coś niesamowitego. Ja nie byłem w stanie nawet pomyśleć, że takie coś jest możliwe, no bo wydawałoby się, że jednak nie masz krtani, no to jak masz mówić, jak masz wydobywać jakieś dźwięki? Czuję, że chyba bym się sprawdził jako logopeda, czy spełnił może bardziej, tylko ja bym był chyba takim śledczym logopedą, wiesz, bym tropił takie różne ciekawostki, tak mi się wydaje.
Bardziej mnie to interesuje niż na przykład jakbym miał przychodzić do gabinetu dzień w dzień i robić to samo, ale nie wiadomo, bo kiedyś pracowałem w banku, to przychodziłem dzień w dzień i jakoś się nie mógło. Właśnie w mojej pracy nie ma czegoś takiego jak dzień w dzień to samo.
Nie ma. Aha, a to poczekaj, bo ja cię teraz tutaj z Mańki zażyję, bo jest takie przekonanie w narodzie, wiem, bo sam takie przekonanie miałem, rozmawiałem z ludźmi, oni też mi tak potwierdzali, że poprawić dykcję, wymowę można tylko u dzieci, bo wiesz, jak to jest dzieci, to mają jeszcze wszystko elastyczne i tam się jeszcze wszystko może odpowiednio zgiąć, dopasować, kształcić i wytrenować, a my dorośli to już jesteśmy takie, jak to się kiedyś ładnie mówiło, wapniaki, wszystko mamy już na stałe, twarde jak kości, jak granit i to jest po prostu nie do ruszenia, bo nie przesadza się starych drzew.
I teraz masz okazję za pomocą mojego szalonego podcastu o strasznym zasięgu, ostatnio nawet 14 osób wysłuchało, więc kropla drąży skałę. Możesz powiedzieć teraz, dorośli, do logopedów idźcie, poprawiajcie się. Jak najbardziej.
No to uwaga mówię, dorośli, do logopedów idźcie, poprawiajcie się, bo można nie wszystko stracone. Pięknie, to właśnie chciałem usłyszeć. Ale poważnie, bo jakby te rzeczy, o których powiedziałeś przed chwilą, to jasne, że to jest tak, że dzieci są bardziej plastyczne, bo one tych nawyków nie mają tak bardzo utrwalonych, ale z drugiej strony, prace z dziećmi ma to do siebie, że to dziecko trzeba troszeczkę podprowadzić.
Dać mu grę planszową czasami, dać mu coś, co będzie jego uwagę skupiało. Tu jakieś klocki, tu, tak wspominałeś przed chwilą, jakaś kula. Środek, którym logopeda się posługuje, on musi być dopasowany do wieku. W przypadku dorosłych nawyki może są bardziej zakorzenione już, ale z drugiej strony, świadomość tego, po co idziemy, co chcemy osiągnąć, po co jest nam to, mobilizacja i umiejętność takiego powtarzania, wiele razy tego samego.
Dziecko już by się cztery razy znudziło i w ogóle ziewnęło i zaczęło biegać po sali. Dorosły siedzi i faktycznie trochę inaczej rozkłada się energia tych ćwiczeń. Więc ok, dziecko jest bardziej plastyczne, natomiast dorosły ma tą właśnie dorosłość już, która jest pomocnicza niesamowicie w terapii.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby osiągać takie same efekty jak dzieci. Zakładając, że oczywiście nie ma jakichś tam anatomicznych przeciwwskazań. Dobrze, dobrze, ty mi tutaj ładnie mydlisz oczy takimi pięknymi słowami, ale przecież wiemy doskonale z naszego dorosłego w końcu życia, od lat paru, że z dorosłymi wcale nie jest tak fajnie, że dorosły przyjdzie i będzie pilnie trenował, bo w innym przypadku nie mielibyśmy alkoholików, palaczy, ludzi otyłych, czy na przykład, nie wiem, jakichś domorosłych podcasterów.
Bo to wszystko można by było rzucić siłą woli i wysiłkiem, który się podejmuje codziennie, a tak nie jest. Moje pytanie jest takie, czy Marta Logopeda jest też popularnym coachem, który motywuje, który mówi, słuchaj Robert, to imię nie jest przypadkowe, słuchaj Robert, dasz radę, wypowiesz swoje imię, a Robert siedzi i mówi tam, jobejt, jobejt, nie daje rady.
I teraz jak ty motywujesz ludzi, żeby oni jednak, nie wiem, ćwiczyli, no bo zgoda, że dziecko się nudzi, ale dorosły się zniechęca. I wydaje mi się, że to jest nawet gorsze, bo dorosły sobie w końcu powie, jak mu nie wyjdzie nic, bo sobie zrobi plan, że o, za tydzień będę mówił R lepiej niż Marta, a jak nie, no to przecież się nie nauczę.
Dorośli mają taką tendencję do takiego podejścia do sprawy, nie? I teraz jak ty przeciwdziałasz temu, że dorosły się jednak nie zniechęca? I mówisz mu tam, nie wiem, zagramy w skrable i będziemy tylko słowa na R wymyślać i będziesz musiał je czytać na przykład.
Zdarza mi się grać w skrable. Najpierw powinnam zacząć od tego, że dla mnie alkoholizm i tego typu problemy, które wymieniłeś, to jest zupełnie inna para klaszy. Ja przesadzam oczywiście. Jeśli miałabym to porównywać do czegoś innego, gdzie też jest zdobywanie wiedzy, czyli na przykład do kursu języka angielskiego, do kursu języka francuskiego.
To trudniejszy, bo to trudniejsza wiedza. Wyma, wyma. Do pewnego zdobywania wiedzy i jasne, zdarza mi się z dorosłymi układać klocki. Wiecie, i to jest w ogóle niesamowite, że ten dorosły się bardzo cieszy, że może wyjść ze swojej dorosłej skorupy na chwilę i się pobawić jak dziecko.
Ja też się bawię klockami. No bo tak, bo przecież edukacja, więc można. Natomiast w samym procesie ważna jest rola terapeuty, który ma za zadanie podzielić ten materiał tak, żeby dopasowywać to, co się dzieje. To nie jest tak, że ktoś jest rzucony na głęboką wodę i ja robię powiedz rrrrr iii, rrrrr iii, rrrrr iii.
Bo wtedy faktycznie jedynym chyba sposobem byłoby to, że to rrrrr wyjdzie na brzydkim, wulgarnym słowie zaczynającym się na k. No to wtedy być może jak kogoś im masło poniosło, to byłoby jeden, tak, tak, dokładnie. To może wtedy byłaby jedyna ścieżka.
Natomiast, no nie, to są etapy. To jest najpierw wzmocnienie mięśni języka w ogóle. Nauczenie się które to jest miejsce artykulacyjne. Później się robi na przykład przez przekształcenie, powtarza się coś, co człowiek bardzo dobrze już zna.
Na przykład dydydydydydydydydydydydydydydydydyddy, żeby wywołać dużą ilość drga języka w krótkim czasie. I dopiero później się przychodzi do rrrrr. To nie jest tak, że od razu się ćwiczy słowa. Ale to czekaj, bo ty stosujesz po prostu sztukę podstępu.
Uczysz wymowy jednych głosek wymową innych głosek. To jest jawne oszustwo. Ja się nie zgadzam na takie metody. Co to w ogóle ma być? Nie tak to powinno wyglądać. Nie o takie logopedie, żeśmy walczyli. Proszę cię. Ja sądzę, że dopóki działa i jest skuteczne, to każda metoda jest dobra i metoda przekształcania fonetycznego jak najbardziej jest super i pozwala z mniejszą frustracją zdobywać te dźwięki, których brakuje, bo wykorzystujemy coś, co już po prostu jest.
Dobra, to teraz z drugiej mańki cię zażyję. Widzisz, kurczę, tutaj jest jak na ringu. Nie masz lekko dzisiaj. Z tej drugiej strony powiem ci tak, że no dobra, to zmobilizowałaś tego dorosłego. On mówi sobie, no dobra, to będę ćwiczył.
Ale oczywiście jest to dorosły, który pochodzi z Poznania. Przepraszam wszystkich poznaniaków za stereotypy, ale taka jest świadomość w narodzie. Jest z Poznania, gdzie żyją oszczędni ludzie. I on na przykład mówi tak, no dobra, to ja będę ćwiczył, ale to pani mi tu napisze na kartce, a ja sobie to teraz będę ćwiczył przez pół roku.
Mogę tak mówić, bo jestem z Poznania i oni też tak mogą mówić. Mówi, ja jestem ze Spoznania, ja sobie tak będę ćwiczył, pani mi napisze na kartce i ja za sześć miesięcy będę pięknie mówił. A ty mówisz, ale przepraszam, no ale to pan powinien przyjść, ja muszę to kontrolować, sprawdzać.
Nie, nie, nie, to przecież ja sobie sam dam radę. No i teraz powiedz mi, trafiają się tacy przerysowani pacjenci? Czy się nie trafiają? Czy jednak jak idzie do ciebie, to jednak jak do lekarza i słucha wszystkiego od A do Z? Tak, trudny przypadek.
Jeszcze mi się nie trafił, ale wiesz, do Poznania mam dosyć daleko, więc może dlatego, że do Poznania kiesz. Ja byłem blisko, przepraszam bardzo, ja byłem bardzo blisko, co ty teraz tutaj opowiadasz. Nie no, śmieję się, że stacjonarnie przyjmuję w Bielsku-Białej także do Poznania kawę drogą, ale wiesz co, nie, takie hardkorowe przypadki to mi się nie zdarzyły, aczkolwiek tak, no ludzie mają różne poglądy na to, jak to może wyglądać, ale równie dobrze, te wskazówki można sobie przeczytać na stronach internetowych.
Jeżeli ktoś już tak bardzo chce być oszczędny, to bardzo proszę, można sobie otworzyć internet, zobaczyć co tam jest napisane, jakie ćwiczenia są wyszczególnione, ale dokładnie w ten sam sposób znajdziemy ćwiczenia na zrzucenie wagi.
Ale to nie zastąpi wizyty u dietetyka, który nam te zadania spersonalizuje, ustawi tą ścieżkę. I ja zawsze tłumaczę na pierwszej wizycie, największą robotę robicie w domu. Ja jestem tutaj pewnego rodzaju sterem tylko, który pokazuje, gdzie skręcamy, jak skręcamy.
Ja muszę mieć kontrolę nad tym, co się dzieje, żeby wiedzieć, w którym momencie przekręcam śrubki, w którym momencie robimy trudniej. Ja staram się być szczera, wiesz, wobec pacjentów, czy klientów, czy klicjentów. Chyba szczerość jest jedynym, tak naprawdę, sposobem na to, jak te prace ułożyć.
I zdarzają mi się osoby, które nie przychodzą na cały cykl. Nie widzimy się co tydzień na przykład. Tylko widzimy się na przykład co trzy tygodnie, albo co miesiąc. Tylko ja muszę być pewna, że ktoś zrobił te ćwiczenia dobrze w międzyczasie.
Widzimy się na kontroli. Wszystko jest ok i że on w którymś momencie nie zaczął powtarzać błędów. Bo to też jest możliwe, że na przykład na tym pierwszym etapie, jak wzmacniamy mięśnie języka, jak sprawdzamy, jakie to jest miejsce artykulacji, to ja muszę być przekonana, że ktoś na pewno wie, co ma zrobić.
I wtedy mogę go puścić na dłuższą przerwę. Nie wiem, czy jak ktoś tak sobie ćwiczy w domu, to czy to jest bezpieczne. Bo tu pojawia się przykład, myślę, że warto o nim powiedzieć. Czyli przykład żuchwy i przykład korka. Proszę, scena jest twoja.
Możesz teraz powiedzieć, co logopedzi o tym naprawdę myślą. I czym to się różni od porad w internecie na temat kształtowania wymowy za pomocą korka od wina i wyginania żuchwy pod wszystkimi możliwymi kątami. Słuchamy. Ty już tutaj szalejesz, bo znasz moje poglądy na ten temat.
Ale chcąc być całkiem szczerą, to muszę podać cały kontekst. Bo prawda jest taka, że w momencie, w którym ja byłam na studiach, to powiedziano mi, że korek jest ok. To jest całkowicie szczerze. Na studiach logopedycznych to było, że to jest w porządku.
I niestety z wiedzą w każdej dziedzinie jest tak, że ona jest dynamiczna. To się zmienia. Jeżeli są nowe odkrycia, jeżeli są nowe badania, które pokazują, że korek jest szkodliwy, że generuje napięcia, że to sprawia, że żuchwa się wysuwa, no to trzeba zrobić korektę na swoim starym sposobie myślenia i nie doprowadzać już do takich rzeczy.
I wiesz, odkrycie, że korek jest zły, bo jest zły, żeby to wybrzmiało, nie, nie, nie, z korkiem nie ćwiczymy, ale to jest odkrycie, które jest naprawdę kwestią kilku ostatnich lat. Jeśli dobrze pamiętam, to to jest kwestia 4 lata temu, artykuł pani Sambor z Uniwersytetu Śląskiego, był jedną z takich pierwszych publikacji, która powiedziała jasno, nie to jest szkodliwe, zbadaliśmy to, to nie działa dobrze, to robi fajnie na chwilę, efekt wow, ale tego nie można stosować ze względu na napięcie, które się wytwarza.
Więc to nie jest do końca tak, że całe środowisko logopedyczne bije teraz na alarm i mówi, nie, nie, nie, my wiemy, że to jest w porządku, bo założę się, że są jeszcze osoby, do których ta wiedza po prostu nie dotarła. To mi przypomina sytuację, kiedy pracowałem na uczelni i tam właśnie profesorowie doradzali, że jak mamy jakieś problemy z wymową, no to właśnie bierzemy korek i ćwiczymy sobie i ja muszę powiedzieć, że rzeczywiście zwodnicze jest to, że to jest bardzo efektywna metoda, że ja obserwowałem bardzo duże postępy, jeśli chodzi o dokładność wymawiania poszczególnych głosek i naprawdę ja byłem, jak to się ładnie teraz mówi, zbudowany efektami, bo ćwiczyłem z tym korkiem i nawet jak się nagrywałem, tak, dzień po dniu, to było słychać, że rzeczywiście z tym korkiem między zębami, nie będziemy może dokładnie opisywać, jak to się robi, żeby ktoś sobie krzywdy nie zrobił, ale mówienie z korkiem między zębami nie jest łatwe, ale da się zrobić i to było dla mnie tak zaskakujące, że rzeczywiście można mieć coś między zębami, a jednak całkiem dobrze to mówić.
Oczywiście teraz mam palec, a nie korek, więc jest inny efekt, bo korek jest jednak twardszy trochę. Poza tym wyszedłem z wprawy, bo nie ćwiczę. Ja już teraz jestem, wiesz, myślowo przy tym korku. Już te palce w budzi, sobie wszystko tam poukładałam.
Natomiast faktycznie użyłeś takiego słowa, że to było efektywne. Ja bym powiedziała bardziej, że to jest efektowne niż efektywne, ze względu na to, że to pokazuje faktycznie, co się może wydarzyć, jeśli zaczniemy ruszać wargami, zaczniemy pracować żywaczem, buzia się zacznie otwierać, żuchwa się zacznie uchylać, dźwięki w ogóle wyjdą z jamy ustnej i będą wybrzmiewać.
Natomiast to za każdym razem jest na chwilę, bo to jest chwilowe, siłowe rozciągnięcie mięśni. Ale to właśnie działa na wyobraźnię, dlatego, że to działa w tej chwili, kiedy to robimy. Czyli to być może nie poprawia takiej wymowy, że bez tego korka mówi się rzeczywiście z dnia na dzień coraz lepiej, ale codziennie, jak wkładasz ten korek sobie między zęby i zaczynasz mówić, to ty codziennie mówisz wyraźniej.
Jakoś się tak człowiek chyba do tego przyzwyczaja mimo wszystko. Być może to jest doskonała metoda, żeby się nauczyć mówić z korkiem między zębami, a niekoniecznie, żeby się nauczyć mówić w ogóle. Więc ja na przykład użyłem takiego argumentu, że ja nie chcę dobrze mówić z korkiem między zębami, tylko ja chcę mówić dobrze bez tego korka, więc chyba trzeba poszukać innej drogi.
Wiesz, natrafiłam kiedyś na taki straszny materiał, w którym ten korek nie jest włożony poziomo, tylko pionowo. A to ja próbowałem. Próbowałaś? O nie, nie mów mi takich rzeczy, teraz nie będę mogła spać. Ale ja naprawdę, bo ja na początku nie wiedziałem, bo wiesz, profesor mówi, no weź tam korek i ćwicz, nie? Wiesz, no jak się trudniej ćwiczy z tym korkiem, no jak jest pionowo, prawda? A ćwiczenie jest po to, żeby przezwyciężać trudności, nie? No więc ładujesz ten korek pionowo i starasz się mówić coś wyraźnie czy niewyraźnie.
Także ja liczę na to, że ta wiedza o tym, że to może, że ten korek może siać spustoszenie na stawie skroniowo-żuchwowym i może doprowadzać do wypadnięcia z zawiasów i tak dalej, że ta wiedza faktycznie i dzisiaj, państwo o tym posłuchali i są mądrzejsi o tej wiedzy i niech te dobre wiadomości faktycznie idą sobie w świat, niech to się rozleje na całą Polskę albo i jeszcze dalej, że korek jest zły.
I wiesz, mam nadzieję, że też dojdziemy do punktu, że to będzie wiedza na tyle oczywista dla każdego logopedy, że już nikt na żadnych studiach, na żadnych kursach nie będzie wprowadzany w błąd, nie będzie ta wiedza przekazywana i plusem jest to, że logopedzi mają to ugruntowanie w biologii, w takich czynnikach anatomicznych, że my się uczymy, jak jest to wszystko zbudowane, jak to działa, jakie są ruchy od środka, że ten efekt końcowy w postaci mowy, to jest taka wisieńka na torcie, tego, co się dzieje dużo, dużo wcześniej.
Wspominaliśmy też już dzisiaj o afazji, czyli o pewnym programowaniu języka, wspominaliśmy o osobach laryngektomowanych, gdzie nie ma tego czynnika drgającego i to trzeba wykształcić. Więc te procesy, ta anatomia, logopedzi na tym pracują, więc liczę na to, że nasze środowisko nauczy się dosyć szybko, że ten korek jest nie taki.
Bardziej się boję o inne środowiska, które też się zajmują dykcją, czyli na przykład o środowisko aktorskie, czy o wokalistów. Obawiam się, że do nich ta informacja może dojść odrobinę później, z racji innego obszaru zainteresowań, ale plusem jest, że coraz więcej osób o tym mówi, coraz więcej jest tych informacji w sieci, więc oby za chwilę to był relikt przyszłości.
No to wiesz co, bo jeszcze tam wspomnieliśmy o samej żuchwie jako takiej, więc myślę, że korzystając z okazji, że już mówimy i ostrzegamy i teraz się wszystkim w głowach wyświetla taki żółty trójkątny znak z wykrzyknikiem w środku.
Powiedzmy jeszcze o tej żuchwie i o tym, że nie jest zdrowo wywijać żuchłą na wszystkie strony i jakby rozgrzewanie się przed mówieniem na sposób żujemy wiązkę siana, to nie jest najlepszy sposób dla żuchwy. Samo rzucie, które jest jakimś takim ruchem elipsy, nazwijmy to na boki, leciutko, to jeszcze w porządku, no bo to jest fizjologiczne.
Trzeba uważać przy ruchach, których, mówiąc wprost, fizjologicznie nie wykonamy. Czyli nie wykonamy ich przy mówieniu, nie wykonamy ich przy jedzeniu, nie wykonamy ich po prostu przy czynnościach takich typowo naturalnych.
No bo nie mamy dźwięku, na przykład, który by wymagał przesunięcia żuchwy maksymalnie w lewą stronę albo maksymalnie w prawą stronę, albo jakiegoś wysuwania takiego mocnego do przodu, żeby nagle dolne zęby były na wysokości noga.
No wiesz, chyba że krzyczysz i masz kask założony z paskiem pod brodą, to wtedy może być trudniej trochę. Przepraszam, nie śmiejmy się, to jest naprawdę poważny temat. Możecie sobie wystawić tą żuchwę i tak jak mi kiedyś chyba mówiłaś, to nie wygląda dobrze, jak się na sorze siedzi i się czeka na swoją kolej.
Tak, z taką krzywiodką żuchwą, tak zdarza się. Wokaliści jak czasami śpiewają za mocno, chcą tam jak Whitney Houston szeroko otwierać buzia, to tak czasami właśnie kończą na sorze. No niestety, tego nie zalecamy nikomu. Chciałbym tak sobie przeskoczyć szybko, bo przypomniał mi się jeden temat, którym cię miałem poczęstować, a mianowicie, jest to coś takiego, o czym rozmawiałem z Łukaszem Ciechańskim.
Nie wiem, czy kojarzysz Łukasza Ciechańskiego, to jest taki prezenter, on chyba teraz w Trójce pracuje. I on też ma kanał na YouTubie i tam kiedyś się wywiązała dyskusja w trakcie jakiejś jego transmisji takiej online, kiedy go zapytałem o trenerów głosu.
I on się zaczął śmiać, no bo on jest prezenterem i on się zaczął śmiać, że już nawet z tego zrobiono zawód, jak uczyć ludzi ładnie mówić, ale nie ładnie w sensie, że wyraźnie, dokładnie i prawidłowo, tylko właśnie jak już mówić tak pięknie, tak po aktorsku, tak lektorsko.
Bo ja też takie kursy tam widziałem w internecie, nawet chciałem się zapisać na jakiś, ale nie poszedłem. Powiedz mi, czy żeby prowadzić coś takiego jak firmę trener głosu, to czy coś, nie wiem, trzeba skończyć, ukończyć, trzeba być foniatrą, logopedą, czy ja też mogę być trenerem głosu i nikt tego nie sprawdza? Coś ci wiadomo na temat tego zawodu? No niestety ta ostatnia opcja jest prawdziwa.
A czym się różni foniatra od logopedy? Jakbyś mogła tylko w krótkich słowach na zakończenie wspomnieć. Foniatra to jest lekarz przede wszystkim, logopedia nie jest działką typowo medyczną, jest dziedziną pogranicza. Ja nie mam ukończonych studiów medycznych jako takich i foniatra to jest specjalizacja od laryngologii.
Więc to jest taka ścieżka typowo, typowo medyczna, trzeba najpierw przejść całe kształcenie podstaw medycyny, później laryngologia i od tego jest specjalizacja foniatryczna. Logopedia jest na studiach humanistycznych typowo, ale jest dziedziną pogranicza, że zajęcia są właśnie z biologii, z anatomii, z fizyki, kwestie dźwięku, lingwistyka, pedagogika na przykład jeszcze.
I to się wszystko nakłada, ale nie jest to na uczelni medycznej. Ale wracając do twojego pytania, niestety nie ma takiego zawodu jak trener głosu. Nie ma takiego miasta jak Londyn. Tak, nie ma. Londyn, który tylko jest... Ale po prostu nie ma i to jest straszne, że faktycznie każdy może w ten sposób się reklamować, każdy się może w ten sposób podpisać, każdy sobie może zrobić taką pieczątkę.
Że jest trenerem głosu. Ja spotkałam się na pewno z logopedzi, tak jakby moi znajomi po fachu, aktorzy, wokaliści, ale zdarzyło mi się też dziennikarze. I teraz każda z tych grup troszeczkę pracuje innymi kategoriami. Wspomniałam, że logopedia jest taka bardzo mocno zanurzona w anatomii i w całych procesach.
Dziennikarze na przykład trochę bardziej te elementy wizerunkowe właśnie, tutaj jeszcze trochę więcej mowy ciała ogarną do tego. Aktorzy z kolei w mocniejszych środkach przekazu, z większą ilością modyfikacji głosem, zabawy.
Lektorka jeszcze tutaj wchodzi też. Tak, tak, lektorka. Więc jakby każda z tych grup troszeczkę odnoszę wrażenie, że siła nacisku na inne rzeczy ma. Ale tak, no równie dobrze pan Franek, który nie wiem, sprzedaje kosiarki albo coś w tym rodzaju, może któregoś dnia stwierdzi, że on będzie szkolił i jeśli znajdzie swoich wyznawców i zwolenników, to może to zrobić.
Pytanie, na ile to jest bezpieczne dla ludzi, na ile będą tego efekty, no to jest taka sprawa dyskusyjna. Myślę, że warto sprawdzić zawsze kompetencje kogoś, kto takie zajęcia prowadzi. Wiesz, ja tutaj, żeby było jasne, to ja tutaj nie chcę żadnej z tych grup faworyzować.
Fachowcy są wszędzie pożądani, ale może się przemknąć wiele też osób bez kwalifikacji takich realnych. No może, bo po prostu, żeby się podpisać w ten sposób, no to żadnego certyfikatu nie trzeba mieć. No po prostu, w którymś momencie stwierdzasz, że jesteś trenerem emisji głosu i dykcji i możesz to robić.
Właśnie ścieżkę kariery sobie wybrałem teraz. Ha, ha, ha, ha. Nawet będę mógł się powoływać, że mam znajomości wśród logopedów. Ha, proszę. No, bo na przykład, tak, jeżeli byś któregoś dnia stwierdził, że jesteś foniatrą, no to nie wystawisz nikomu receptę na przykład, bo nie masz uprawnień, nie możesz tego zrobić.
Mało tego, jeżeli komukolwiek byś podpadł, no to wtedy osąd by się to rozbiło. W przypadku emisji głosu, o zgrozo. Nic z tego. Dobrze, to wiesz co, myślę, że będziemy się zbliżać powoli do końca, ale ja cię chciałem jeszcze na koniec zapytać, bo wiesz, że jestem wredny z natury, więc nie dam ci tak szybko uciec.
Powiedz mi, czy poza głosem, wymyślaniem łamańców językowych i prowadzeniem kanałów na YouTubie, Marta ma jeszcze jakieś hobby? Takie nielogopedyczne? Takie nielogopedyczne i takie, no, że wychodzisz trochę z tego uniformu strażnika głosu.
O kurcze. I biegasz z latawcami. Mój mąż właśnie zawsze się ze mnie, mój mąż zawsze się właśnie ze mnie śmieje, że nie można mi zadawać wieczorem pytań, co robisz, bo ja wtedy na przykład odpowiadam, a no, szukam sobie słów, które kończą się na zmy.
I faktycznie, no mam takie zboczenie. A po z tego się to wzięło. Słuchajcie, ja w opisie do odcinka zamieszczę link do profilu Marty na Facebooku. Tam sobie prześledźcie, komu ona zadaje te pytania, które wymyśla wieczorem i na które już mąż nie odpowiada.
Ha, tam się dopiero okaże. Wszystkie słowa kończące się na zmy, albo nazwy miejscowości, albo wymyślanie imienia dla Jerza, dla Jerzynki, dla Jerzyny. Jerzyna chyba, nie? Ostateczna wersja. Tak, w końcu Jerzyna. To możesz zareklamować Jerzynę i Stefana na koniec i będziemy się powoli żegnać.
Możesz zdradzić kim są, albo zostaw to w tajemnicy, to wtedy może nasi słuchacze zajrzą w te ciemne zaułki logopedycznego świata i sami zgłębią tę wiedzę. Decyduj. Tak, to ja bym to w takim razie zostawiła owiane tajemnicą, jeżeli chcecie poznać Stefana, chcecie poznać Jerzynę i przede wszystkim dowiedzieć się jeszcze czegoś więcej, jak prostymi sposobami mówić ładniej, estetyczniej, żeby zadbać trochę o dykcję i sposób mówienia, to oczywiście zapraszam.
Prowadzę kanał na YouTubie, prowadzę Facebooka, Instagram jeszcze nie, ale kto wie, co się wydarzy w najbliższym czasie. Niebawem też tutaj uchle rąbka tajemnicy, że ruszy mój sklep. Ty chyba nawet jeszcze nie wiesz chyba. A to ty planujesz spać w ogóle kiedyś? Czy to planujesz z takim wyprzedzeniem, że to już wtedy będziesz stara i będziesz potrzebowała tylko 3 godziny na dobę? Nie wiem, no gdzieś to jakoś tak się mieści.
Mimo wszystko w moim harmonogramie. Śpię wystarczająco dużo i jem też w wolnych chwilach, także spokojnie. I sklep będzie miał w sobie e-booki do samodzielnego ćwiczenia. A to ja na razie tylko tego darmowego sobie pobrałem.
Można się zapisać na newsletter i wtedy on przychodzi automatycznie. Ale to ja się cieszę bardzo i liczę na to, że zrobisz jakieś fajne e-booki. Na te tematy, które ja ci tutaj zawsze podsyłam, że będę taką inspiracją. Żeby inni podcasterzy, którzy będą szukali tej wiedzy za rok, za dwa, sobie powiedzieli, o ty patrz, jest ten e-book od Marty.
Ja słyszałem, że on jest rewelacyjny. Oszczędza mnóstwo czasu. Jeden podcaster przez 3 lata się uczył, a ja mogę się w miesiąc nauczyć. I wtedy ludzkość mi podziękuje. Oszczędność czasu w obecnych czasach bardzo ważna rzecz. To ja ci bardzo dziękuję za rozmowę.
Cieszę się, że udało nam się porozmawiać i mam nadzieję, że będzie to ciekawy materiał dla słuchaczy. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Życzę samych dźwiękowych i językowych sukcesów. Tobie i wszystkim słuchaczom. Dziękuję bardzo i dziękuję w imieniu słuchaczy.
© 2024 Konrad Leśniak